Приводим выдержки из интервью Даниила Дондурея, данного Радиостанции «Эхо Москвы» в рамках программы «Особое мнение». Это интервью не посвящено в традиционном смысле социальной политике, однако в нем затронуты важные вопросы осмысления и заявления обществом своих интересов в современном мире. Мы убеждены, что без налаживания этого процесса невозможна и «социальность» социальной политики в России.
Об Интернете, собственном мнении и столкновении точек зрения
Д.ДОНДУРЕЙ: Есть одна драма в Интернете. Драма, которую потрясающе телевидение, опять же, использует: людям кажется, что главное - выразить разные точки зрения. А это глубокая ошибка. Точки зрения всем можно высказывать, безусловно. Но общество развивается только тогда, когда одни точки зрения проигрывают другим точкам зрения - возникают формы консолидации общих представлений о том, например, что частная собственность лучше, чем социалистическая. Вот я тут случайно сказал про культурные барьеры – у нас невероятные драмы накапливаются последние лет 10-12 – они связаны с тем, что люди не понимают, что то общество, в котором они находятся, оно лучше – ну, может быть, не лучше – оно единственно-жизнеспособное. А то, которое они любят – советское – шансов никаких. И такой в голове существующий пожар у каждого переходит в общество. То есть, вы знаете, у нас люди, население страны – подавляющее большинство, - куда бы мы ни посмотрели, все время эти культурные барьеры… Так вот я хочу сказать, что все картины мира, которыми сегодня снабжаются граждане, они очень отсталые – это раз. По всему: по отношению к труду, творчеству, к бандитам, к коррупции, и так далее.
М.КОРОЛЕВА: Кто должен создать картину мира?
Д.ДОНДУРЕЙ: Картину мира может создать только общество, а общество к этому неспособно. Дело в том, что люди давно живут во второй реальности и в третьей – не в эмпирической, а в интерпретированной. То есть, есть люди, авторы - вот мы с вами, - мы занимаемся интерпретацией реальности. Телевидение, которое нам сейчас показывают – это уже третья реальность, когда придуманное авторами и настоящее сплюснуто в единое – люди только видят, что уже интерпретировано. И вот эти - и третья, и вторая реальность, - выступают против развития России. Мы все – авторы, элита, авторы текстов, интерпретаций - в большинстве своем.
О докладе ИНСОР и движущих силах модернизации
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, если мы дошли до реформ, до конструирования реальности, то вот есть некие предложения - буквально вчера Институт современного развития под управлением Игоря Юргенса, этот институт называют мозговым центром Дмитрия Медведева, - они выпустили некие предложения. 66-страничный доклад, где излагается, какой должна быть Россия в 21 веке и как она должна меняться. Предложения вкратце заключаются в том, что надо вернуться к тому, что было в 90-е годы - ввести прямые выборы губернаторов, устранить цензуру в СМИ, сократить сроки президентского и думского пребывания. Вот вам, пожалуйста - здравые предложения.
Д.ДОНДУРЕЙ: Но мне кажется, ужасно ограниченные.
М.КОРОЛЕВА: В чем же?
Д.ДОНДУРЕЙ: Скажу. Потому что и политическая власть страны, и Юргенс сотоварищи, исходят из идеи, что целый ряд институциональных изменений - то есть, политических изменений – выборы губернаторов или назначение губернаторов, лучше выборы, целый ряд каких-то процессов, связанных с соревновательностью партий при выборах, - ну, целый ряд вещей, о которых они говорят. Об этом – в другой форме, не менее ярко говорит и президент РФ. Но ни те, ни другие, ни президент РФ, ни Юргенс, ни Шохин – ну, Шохин относительно, - ни тем более политические элиты не говорят о такой простой вещи, что все это невозможно без изменения происходящих в сознании личности, миллионов людей. Что никакое модернизационное общество без трансформаций колоссальных в сознании людей, то есть, без культуры, - невозможно.
М.КОРОЛЕВА: То есть, это невозможно совсем. Потому что как менять сознание?
Д.ДОНДУРЕЙ: Как? Вы знаете, очень просто. Знаете, как? - этим заниматься. Я уже приводил здесь этот пример, приведу еще раз: в 1961 г. никто не мог себе представить - никто - 8% американцев могли себе представить, что афроамериканец может стать президентом США, - в это время была колоссальная сегрегация в стране. Ни в автобусы, ни в рестораны, ни в школы – никуда. Потребовалось 46 лет. И через 46 лет президентом США - уже за полгода Барака Обамы, 91% - не 8%, а 91% - вполне допускали. То же самое происходило в Китае, во многих странах мира. Этим никто не занимается. 20 лет никто не берет в голову такую прямую мысль: мы живем в буржуазном, постиндустриальном, виртуальном обществе – это только отношение к людям. Более того, - будущий мир будет связан исключительно с картинами мира. Люди будут в основном управляться через эти картины мира.
М.КОРОЛЕВА: Краткий рецепт?
Д.ДОНДУРЕЙ: Краткий рецепт всегда один: понимать это как проблему. Если про проблему культуры не говорит никто, кроме как в узком смысле - 150-летие Чехова, только что умер великий Тихонов или Янковский, дать орден, не забыть, тому или иному, 4-й, 2-й степени.
М.КОРОЛЕВА: Или поддержать грантами музыкантов.
Д.ДОНДУРЕЙ: Да, или поддержать грантами – в общем, всю эту чепуху, которая на самом деле, по сравнению с большой культурой, это просто такая суета человеческая, - так как эта проблема не стоит, то она и не будет решаться.
…
О культуре, нравственности и механизмах их формирования
М.КОРОЛЕВА: Мы перешли к картинам мира, и, казалось бы, это отвлеченная тема, но мне кажется, вполне реальная, если посмотреть на некоторые новости. Например, - христиане СНГ и Балтии, Христианский межнациональный консультативный комитет Стран СНГ и Балтии, призвали государство, общество и СМИ к контролю за нравственностью на телевидении и созданию фильмов, пропагандирующих традиционные семейные ценности. Призыв совершенно официальный, - опубликован и обнародован. Вроде, хорошее дело?
Д.ДОНДУРЕЙ: Вы знаете, это ведь в основном через некоторые формы цензуры планируется. Цензура всегда отвратительное дело. Потому что во многих странах мира нельзя нарушать какие-то ценности конвенции договоренности не потому, что запретят произведение или тебя арестуют, или на тебя будет наложено какое-то дорогое взыскание – штраф или еще что-то. Люди внутренне договариваются, у них есть некоторая ответственность перед своими моральными представлениями по поводу того, что можно делать, и что делать нельзя.
М.КОРОЛЕВА: Это если есть моральные представления. А если их нет? А формировать?
Д.ДОНДУРЕЙ: Формировать – это огромная работа. И не связанная с запретами. Вы знаете, огромный федеральный канал, который называется НТВ, если вы когда-нибудь его смотрели, то понимаете, что практически в любой стране мира весь прайм-тайм - или показ нескольких тысяч преступлений в течение года, - тысяч преступлений, - это невозможно. У нас почти 300 тысяч общественных организаций, из них 200 тысяч подали бы на это в суд. Может быть, юридическая система к этому не готова, но они бы нанесли такой моральный, репутационный и любой другой удар, что даже бывший председатель совета директоров «Газпрома», даже не беру «Газпром-Медиа», сразу же как-то озаботился бы этой проблемой – как это возможно, - только 13 выпусков «ЧП» за неделю. Это немыслимые вещи. В обществе это ни разу не вставало. Если на больших федеральных каналах можно брать в прайм-тайм, вечером, интервью у маньяков и показывать их в эфире…
М.КОРОЛЕВА: Так надо запрещать?
Д.ДОНДУРЕЙ: Не надо запрещать. У выпускающих редакторов так же, как сегодня, есть гигантская система внутренних запретов - как показывать политических лидеров – гигантская, разветвленная, разнообразная, тончая, выверенная до микрона, - такая должна быть по отношению ко всему другому: к морали, к состоянию в обществе, к состоянию отношения людей друг к другу, качеству бизнеса, к реальному отношению между работодателями и наемными, малыми и большими, олигархией, - и так далее.
М.КОРОЛЕВА: Но если этого нет понимания? Может быть, действительно, как христиане СНГ и Балтии - может быть, надо немножко подсказать, подтолкнуть, объяснить, что надо, а что не надо. Вот семейные ценности – показывайте, а то, что показывают в сериале «Школа» - не показывайте, преступления не надо, а вот это – надо. Наверное, кто-то должен сказать?
Д.ДОНДУРЕЙ: Знаете, у общества очень много возможностей это сказать. Я не видел ни одного протеста реального, например, Российской православной церкви про все то, что я говорю. Не видел даже дискуссии организованной. По поводу отличия наших ценностей от протестантских, от западных я многократно слышал, и участвовал даже в дискуссиях на эти темы. Но открытый разговор о качестве морали в стране я ни разу, ни у одной силы, не слышал – это не было дискуссиями. Ведь мы же видим, как это делается – простой пример: у нас сегодня тема модернизации почему-то связана со школой – ничего плохого в этом нет, это даже правильно и хорошо. Но вы видите, что происходит: тема школы в каждом утюге. Вот про искусство, культуру этого нет, правильно? Про мораль – ничего подобного нет. У нас же не сказано, что г-н Евсюков расстрелял все эти фильмы, все эти сладкие «менты», которые 15 лет снимались. Он просто вышел и перестрелял это кино, эти мифы и эти представления о чудесных милиционерах - в доли секунды. Кто-нибудь это обсуждал? Кто-нибудь обсуждал, какие последствия вот такого мифологического урона?
М.КОРОЛЕВА: Считайте, мы с вами начали. Но с другой стороны, - чем плохо, что все начинается со школы? Почему нет?
Д.ДОНДУРЕЙ: Могу сказать: потому что школа представляется всеми участниками этой дискуссии исключительно как один из институтов. То же самое у Юргенса - как один из общественных институтов. А школа это чрезвычайно важный механизм трансляции культуры – ничего более. Через школу приходят знания, представлении о мире, мифы, ценности, сказки, - все, что угодно, - о том, что хорошо, что плохо.
М.КОРОЛЕВА: Ну да, оттуда все начинается.
Д.ДОНДУРЕЙ: Я не слышал дискуссий на эту тему. О том, почему исчезает литература, я не слышал обсуждений о том, что представляют собой уроки истории - я не слышал ничего о художественном цикле в школе, важно это, или нет, и так далее. Нам говорят о компьютерах, о зарплатах преподавателей, о ремонте, о чем угодно. И даже когда говорят, что нужно искать таланты, никому в голову не приходит такая жуткая вещь: таланты можно выращивать.
М.КОРОЛЕВА: Тут я готова с вами поспорить – что обо всем этом не говорят. Например, послушайте «Эхо Москвы» по субботам и воскресеньям, в частности, программу «Родительское собрание». Там все эти темы обсуждаются
Д.ДОНДУРЕЙ: Я слушаю - она чудесная. Но я имею в виду общенациональную трибуну.
…
Сведения об авторе: Дондурей Даниил Борисович, главный редактор журнала «Искусство кино»
Источник: Радиостанция "Эхо Москвы", 4.02.2010 www.echo.msk.ru